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底壳宇宙上新华社《瞭望》周刊啦！（内附答记者问全文）

底壳编辑部 底壳宇宙
2024-09-24


与底壳宇宙同行的各位同志，大家好！

向大家分享一个好消息：底壳宇宙之前围绕“电影市场脱殖”主题，接受了新华社记者的采访，采访报道全文《国产电影崛起背后：文化祛魅与重建》已刊登在新华社《瞭望》周刊上。


报道还通过新华网网络全媒体矩阵账号发布，并获得了多家媒体的转载。

部分报道媒体截图

以下是报道全文，可以滑动查看，也可以复制链接至浏览器打开查看（链接：http://www.xinhuanet.com/ent/20240417/083c572babe7417fad86396cd5ab72e9/c.html）



接受采访时，我们回答了四个问题，我们在此放出采访问答的全文，希望各位读者朋友能与我们多多交流！

▶︎ 问：美式英雄主义的电影其实是早些年好莱坞的套路。目前这种套路之外，其影视的创作也在追求多元化？可围绕近期的《沙丘2》《三体》等新作，简述您的观点。

答：实际上，美式英雄主义、个人主义以及所谓的“自由”主义，不仅仅贯穿好莱坞的早期制作，也一直延伸到现在的电影，它们贯穿了美国文化的历史。和苏联、中国等社会主义国家强调的集体主义不同，美国影片里所塑造的主人公往往是个体，无论是小人物还是英雄或是反英雄，其对立面往往是信奉某种“宏大叙事”的敌对国家和组织（如《第一滴血》里的苏联、《真实的谎言》里的阿拉伯恐怖组织）、美国主流社会和文化（西部片如《正午》、犯罪片如《末路狂花》、剧情片如《美国丽人》）、美国政府（漫威超英电影后期常把神盾局塑造为主角们的对立面）。美式电影擅长塑造孤胆英雄，即使强调友情和团队精神，往往也容易塑造成兄弟会式的英雄小团体（如《复仇者联盟》）、与社会格格不入的怪人奇人（《公民凯恩》《雨人》《巴顿将军》《阳光小美女》），而不擅长讲述在大变革中的主流思想变化。


无论是电影类型还是精神内核，我们很难说现在的美国电影在艺术创作上是“多元”的。这些年，美国文化资本实际上趋于保守，只拍超级英雄宇宙和不断挖掘和延续经典IP的题材便能轻松吸金，导致其电影业原创能力远不如黄金时期。好莱坞编剧这几年的罢工更加剧了这一状况。产业不得不翻拍经典或是魔改其他国家的文化IP——《沙丘》系列、网飞的《三体》都是这样。



而美国文娱界所宣传的“多元化”，其实是另一个概念，这个词往往和“平等”“包容”（Diversity, equity and inclusion，缩写DEI）一起出现，一般认为DEI这个概念起源自上世纪60年代的黑人民权运动时期。由于美国系统性种族问题根深蒂固，DEI很快被民主党意识到这能够作为吸引票仓的有力武器，也因此在民主党支持者为大多数的加州好莱坞，该理念被不断植入进他们的文艺作品里。


在好莱坞作品中，这种“多元化“主要体现在人种、族裔、性别以及自我性别认知、性取向等方面。再具体一点说，“多元化”在当下美国电影中往往体现为“为了平等而平等”，刻意安排在演员表中必须有少数族裔、性少数群体等元素的存在，甚至还制定了比例标准。


这种现象不仅仅在电影中存在，在当今美国的工作环境中也存在，很多公司会为了彰显自己的“多元化”，会招聘一定比例的女性、性少数、有色人种员工，为了达到这一比例而放低或更改招聘要求，但这并不会改变这些族群在系统和社会中真正的地位。“多元化”无论是在电影中还是在整个社会层面上，都只是迎合“政治正确”、竖切社会的一套表面功夫。


值得注意的是，这种“多元化”，往往是伴随着对各类形象的刻板印象一起出现的，比如白人女性多是性感尤物，拉美裔说着带有西班牙语口音的英文，亚裔男性要么是功夫高手、要么是书呆子式的电脑专家、要么是承担笑点的喜剧人物等等，因此，许多体现了政治正确的“多元化”电影并不一定能被观众买单，不仅仅在美国国内如此，在全球范围内都如此。比如2021年的漫威大片《永恒族》大量使用少数族裔演员还任用华人女导演，但是人物的扁平化和情节的简单化导致其票房口碑双双滑铁卢。


这种多元化，对消除种族歧视是否有帮助？未必。譬如《尚气》虽然是把超级英雄的角色给了一个亚裔男演员，但是这部电影不管在美国还是在亚洲都反响平平，甚至因为一定要采用傅满洲这一形象并安排其后代“弑父投西”而遭到中国的抵制。这背后的一个主要原因是：好莱坞的多元化并不是因为从业者，或者说美国社会，真的支持多元化。事实上，美国的多元化仅仅是一个虚伪的谎言，譬如说简单通过将历史电影角色中的白人替换成黑人就可以规避或是抹去其通过殖民进行原始积累的真实历史背景；又譬如选角时，会故意选一些不符合该族以及大众审美的少数族裔演员，其实还是在利用屏幕曝光度，进一步加深对特定族裔的丑化印象。最著名的例子是新版《小美人鱼》，符合非洲人、非裔美国人以及普世审美的黑人女演员很多，但片方却刻意挑选了一个争议十足的黑人女孩来演出美人鱼，同时，仍然安排男主角为白人，体现出“少数族裔女性+白人男性”的传统白男至上主义，潜移默化中对观众输出“少数族裔女性应该找白人男性伴侣”的观念。在选角上，虽然将让少数族裔扮演主角，但又带着一种“嗟来食”的施舍意味，这显然无法等同于少数族裔在美国的话语权与影响力真的上升。最后，像《小美人鱼》这样的电影，还是对北欧经典童话故事的文化挪用，虽然满足了好莱坞多元化的自我感动，但代价是破坏世界其他地区的文化。



这种表面上的多元化反而代表着美国一国凭借其文化霸权的能力对全世界各国家、民族形象的解释权的垄断，在全世界来看，这种名为“多元化”的审美是美国一家独大的“一元化”。


▶︎ 问：20世纪70-80年代末，这是以思想解放为特征的时代，1992年至2012年，是以市场化为特征的时代，党的十八大以来，是以文化重建为特征的时代。从文化重建的角度，围绕电影市场脱殖，您有何想要分享或者强调的观点？

答：所谓“重建”，必然是一个从衰败、破坏到再次建设的过程。“经济基础决定上层建筑”，随着中国经济的发展，其文化作品的丰满程度也逐步上升。


改革开放初期，面对高度工业化的西方文娱产业冲击，我们国家整体尚缺乏自信，认为传统文化和来自苏联的红色文化都是当时中国落后的原因，因此要全部抛弃而非批判性的继承，纪录片《河殇》便是反映这一思潮的典型代表，所幸保持制片厂模式的电影产业，仍有继承了中国电影传统的佳作（《牧马人》《芙蓉镇》《庐山恋》）；九十年代，随着电影市场的开放，国内一方面接受美国大片的垄断，看到了日本动漫的制作技巧，另一方面还看到了香港电影对传统文化的解构和重新演绎（《大话西游》《唐伯虎点秋香》），甚至一些腥膻色的三级影片也让中国影视人发现了强感官刺激的电影能够吸引观众，此时，抛弃电影厂模式、尚在萌芽期的大多数中国商业电影仍处于没有核心文化竞争力的劣势地位，也并无能够吸引本土观众的诸多类型片，甚至拍出了《黄河绝恋》这种迎合好莱坞叙事习惯的作品；在世纪之交，电影界开始使用美式、港式的电影叙事和技巧来制作带有传统文化内核的作品，如《英雄》《夜宴》《无极》等，毁誉参半，在这一时代，也有众多刺激眼球的，具有众多暴力、情色元素的邪典片出现——这是被许多自由派认为“敢拍”的年代，作品往往不具有高的审美和精神价值。这一时期中国电影产业仍难摆脱“以日、美、港台为师”“以西方为主要学习对象”的文化不自信危机，文化主体性还未完全建立，换言之，此时中国电影市场仍处在“被文化殖民”的时期。



进入21世纪，尤其是08年北京奥运会之后，随着中国经济实力的不断增强，中国观众的民族自信与文化自豪感也在不断提升，“国学热”“汉服热”等文化复兴思潮表现形式不断涌现。在电影市场上，一些更加坚实地立足于中国传统文化、中式精神内核和叙事的电影，如《战狼2》《大圣归来》等开始崭露头角，与好莱坞电影分庭抗礼。我们一方面不再视美国为所谓“普世价值”的代言人，另一方面也不再将港台甚至日本看做中华文化的主流继承者。目前，全社会至少达成了这样一个共识：中国故事只可能由中国人自己讲才讲得好，交给美国人（包括和中国生活脱节的美国华裔）、日本人或者其他什么人来讲中国故事是不行的。

现阶段的主要争议，可能是更多存在于文化界内部的争议，在于要不要积极地去创作新时代的中国故事，还是说要用披着中国故事的皮去反映所谓的“美式普世”内核，去展示中国守旧落后愚昧的刻板印象，以谄媚的方式在国际上拿奖。对普通观众来说，这一点已经毫无疑问：观众喜欢看纯正的中国故事，而不是披着中式皮的美式故事，更不喜欢看一些文艺导演丑化中国人只为一己私欲的故事。


这种争议的根源就在于，中国许多影视行业的创作者头脑中依然存在着“殖民遗毒”——将电影的工业化现代化等同于西方化，同时也将西方那套水土不服的思想也全盘挪用进来，并以“获得西方的赞誉”为至高目标。


纵观全球近代历史，殖民与被殖民，侵略与反抗，奴役与解放，以及这些对抗中的流血与战争，是过去几个世纪的主旋律。中国也经历了这么一个过程。所以在十八大以后我们讲“文化重建”，依然不能脱离近代史的上下文，去割裂地看待。文化重建的一个重要阻力，就是过去几个世纪中根植于大众包括影视工作者精神与头脑中的殖民遗毒。


殖民遗毒在文化艺术层面，主要体现为，文艺作品下意识地代入到一个“西方中心”的视角中去，以西方人的视角来阐述世界。更有甚者，以西方人的视角，来阐述中国的故事。殖民遗毒不仅仅是过去物理殖民、军事侵略的遗留，不仅仅是“过去式”，也是“进行式”——新殖民主义，或者说文化殖民，依然存在。我们的全球电影市场脱殖指数报告数据显示，全球电影市场的同质化、一言堂的现象，依然令人震惊地存在着，美国通过典型好莱坞大片，向全世界输出美国的价值观和思考方式，摧毁地球其他国家和地区的文化独立性与自主性。在这种环境下，中国的“文化重建”，怎么可能会容易？而全球文艺作品的同质化，又恰恰与其所标榜的“多元化”所矛盾，这也是为什么我们认为“多元化”是一种虚伪的话术与自我吹捧。


文化重建，与“脱殖”密不可分，重建与脱殖，是需要同时进行、双管齐下的两个互为促进的方面。在去殖民化上做得越好，则文化重建越顺畅；反过来，文化重建做得越好，中华文化的独立性、自主性、溯根工作做得越好，也能促进脱殖进程。就文艺行业而言，要做到脱殖，推动文化重建，要通过向年轻的、自信的、与时俱进的新质创作者的政策倾斜，鼓励相关行业的新陈代谢、推陈出新，加快人员与作品的迭代，才能逐步提升行业内“自我调整、自我净化、自我淘汰”的速率，排出行业内的殖民遗毒。


这些事情，即便政策不干预，也已经体现在市场选择之上——换句话说，即便这不是自上而下的改变，也会因为人民群众对精神文化层面的提升的需求，而自下而上地发生变革。具体可以参考我们的报告（点击查看）。


文化重建将是一项长期的工作，而且不仅仅在于“重建”，也在于“对抗”。这是一场拉锯战。原因上面已经提到，因为在后殖民时代，在新殖民主义的影响下，以美国霸权为首的外国势力，依然在努力将其文化强行输出、感染到国内，更改国人的生活习惯和认知，所以这其实是一种“敌进我退”的文化战争，而不仅仅是关上门来平静美好的后方工作。文艺工作者应该有一种“我欲与世界争一争”的心态，应该有一种“不仅仅要在国内抢占市场，也要朝国外发展”的心态。比如，最近《流浪地球2》在日本上映，反响很好。我们要有更多像《流浪地球2》的电影。

▶︎ 问：除了电影脱殖指数，是否还有其他文化领域可以复制？

答：将行业与市场进行指数化研究，并不是一个简单的工作，不仅仅需要考虑数据收集的难易和完整程度，还需要考虑在概念以及逻辑上的严谨性。但总的来说，文化领域的各个细分行业，都可以尝试做一些指数化的工作。这都是我们争夺话语权、定义权工作的一部分。


举一个例子，游戏行业。目前中国的游戏总体上呈现一种进步与发展的趋势，尤其是手游。譬如米哈游的《原神》是一款现象级的热门出海手游，被很多人认为是一种文化输出。另外，在传统电脑游戏方面，中国也在逐渐尝试推出自己的一些3A大作，也有一些国风类的游戏吸引了业界的眼球，比如即将推出的《黑神话：悟空》，目前已经是全球最受期待的游戏之一。与电影行业类似，我们也看到国产游戏行业开始呈现一种大投入、大规模、工业化的趋势。


但是涉及到其他市场，往往便不如电影票房这么直观，其行业数据往往并非外行人能够轻易接触到。比如，在游戏产业，即便我们能查阅到《原神》《绝地求生》等游戏每月在各平台客户端、在世界各国的下载次数，但游戏时长、玩家充值金额等衡量市场偏好的数据还需要更深的挖掘和整理。



音乐也是一个重要的市场，但音乐的发行传播渠道更复杂——包括线上音乐平台、短视频、唱片、演唱会。起源中国的“科目三”随着Tiktok等短视频网站在全球大火，但美国的泰勒·斯威夫特才是全球首屈一指的音乐巨星。这两种音乐流行趋势和相应的市场化产值截然不同，如何评判和比较还需要进一步地进行方法论的研究。


我们欢迎一切团队参与任何市场文化脱殖的分析，欢迎任何想了解如何量化各国文化产品在本国和他国受欢迎程度、擅长数据分析的团队，也在其他领域制作类似的“脱殖指数”报告。我们也会进一步进行对电影的文化内核以及其他产业进行深入的定性分析以探索更好的定量化研究。


▶︎问：如果说中国电影脱殖的成果是国家政策、市场实力和观众选择三重作用，其他文化领域还缺什么？

我们首先要回答的问题是“其他文化领域缺什么”。有些领域可能已经“不缺”了，比如综艺节目、电视剧，在吸收了许多国家的制作经验并进行成功本土化之后，基本是国产产品独大。以前很火的外国综艺和电视剧，都变成了小众的爱好，我们反而应该多引进一些除了第一世界外其他地区的优秀作品，以培养真正的多元化审美。


至于在游戏、音乐、文学、绘画、摄影、雕塑、建筑等文化领域，用“脱殖”这个指标是否合适，或者“脱殖”的程度如何，尚有待进一步研究。目前只能说在不同的领域，所展现出来的精神面貌并不一样。


我国社会的主要矛盾是人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾，这里的美好生活包括对精神文化生活的需求，这就意味着我国的人民群众对于讲述自己的故事、能够引起共鸣的故事有着强烈的需求，这需要影视行业工作者站在群众角度进行思考，增加这类优质作品的供给。


在此基础之上，国家政策永远是最重要的推动力量。国家是后盾，是最大的动力来源。国家相关部门一直在制定相关的产业政策扶植民族影视行业的成长，出台更多的政策来力挺文化领域的脱殖、文化重建工作，将更有力地进一步加速加强民众精神脱殖、树立文化自觉与文化自信的工作——让电影工业说出更好的中国故事，也让中国乃至世界的观众看到更好的中国故事。


除了国家政策、市场、观众等因素，还有一个很重要的因素，就是媒体。我们的媒体应该发挥舆论放大器的作用，发挥信息传播者的天然属性，积极地、主动地、坚定地加入到文艺领域的文化重建、去殖民化的工作中来，为我国的独立自主事业提供弹药与炮火的支援，同时对抗来自外部的攻击与诋毁。

总的来说，文艺领域，尤其是确确实实产出产品的行业，还是需要进一步的政策支撑和资金扶持。这些行业是文化重建的重要渠道，而且在这个过程中也会遭到国外势力和一些自恨的殖人群体的攻击，这将是一个长期的拉锯过程。我们在这个过程中要保持积极的革命精神和坚强的韧性。

感谢本次采访我们并撰写报道的新华社记者蒋芳老师，同时，我们也欢迎广大读者、行业内专业人士，围绕“电影市场脱殖”与电影文化，与我们展开更多深度交流！脱殖路上，底壳宇宙与您一路同行！

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撰文：底壳宇宙编辑部

图片：来源于网络

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